„Ich habe keine Lust aufs Patriarchat und eine Gesellschaft ohne Gleichberechtigung“

MIZ: Frau Muth, Sie sind in der Arbeits­gemeinschaft „Frauenrechte und Reli
gion“ bei Terre des Femmes engagiert, 
die das aktuell umstrittene Papier er
arbeitet hat. Was ist diese Ar­beitsgemeinschaft für eine Gruppe?

Vera Muth: Die AG „Frauenrechte und Religion“ ist eine Art Thinktank, der sich mit Formen von Diskriminierung durch religiöse Vorstellungen beschäftigt, also mit all den Zumutungen des eben auch religiös legitimierten Patriarchats, z.B. dem § 218, angeblich gottgewollten Geschlechterrollen, dem Jungfräulichkeitswahn oder eben dem Schleier, sei es nun der Kinderschleier oder die Vollverschleierung. Ich persönlich verwende das Wort Kopftuch nicht, da es hier um eine Bekleidung geht, die mit dem bäuerlichen Kopftuch oder dem Modeaccessoire Kopftuch nichts zu tun hat.

Der Islam ist häufig Thema der AG, da über ihn aktuell all das verhandelt wird, was vor allem die Kirchen generell an Privilegien erhalten und an Rechten für den konservativen Verbandsislam „rausschlagen“ wollen, um ihre eigenen Privilegien zu untermauern. Diese Kräfte sind nämlich Verbündete und nicht Gegner, wie in der Öffentlichkeit gerne dargestellt, oft nach dem Motto: „Sogar wir Christen überwinden uns und akzeptieren den Islam, folgt unserem Beispiel der Toleranz.“

Der Islam ist auch keine „besonders schlimme“ Religion oder „fremd“, er gehört seit Jahrzehnten zu Deutschland, sondern da baut sich durch den Islamismus derzeit nur ein guter alter Bekannter, nämlich das „abrahamitische Patriarchat“, erneut vor uns auf. Und jetzt müssen wir halt weiterkämpfen und sagen, diese Elemente von Religion akzeptieren wir weiterhin nicht.

MIZ: Warum hat sich die AG nun mit der Vollverschleierung befasst, in Deutschland betrifft das doch nur eine Handvoll Frauen?

Vera Muth: Die Frauen der AG sind nicht immer einer Meinung, wir streiten, sind genervt voneinander, schließlich stimmen wir demokratisch ab. Bei der Vollverschleierung waren wir uns allerdings alle einig. Dass hier überhaupt diskutiert werden muss und das Tragen einer Vollverschleierung als Ausdruck individueller Freiheit behandelt wird, das ist im Grunde ein Skandal! Schließlich schränkt die Vollverschleierung Frauen massiv ein und ist mit sexistischen, menschenverachtenden Vorstellungen verbunden, die mit Freiheit nichts zu tun haben.

Und es ist absolut unwichtig, wie viele Frauen das betrifft. Jede Frau mit Vollverschleierung ist eine Frau zu viel. Sei es eine Frau, die sich der misogynen und auch fundamentalistischen Bedeutung des Schleiers nicht bewusst ist, sei es eine, die zum Schleier gezwungen wurde oder sei es diejenige, die reaktionäre, menschenverachtende und fundamentalistische Vorstellungen ganz bewusst und aus freier Entscheidung leben will.

Wir sind natürlich sehr nah am Thema, daher fallen uns Entwicklungen vielleicht auch früher auf als manch anderen. Aber hier zu sagen „Wir sagen jetzt ma’ noch nix und gucken erst mal, wie sich das entwickelt“, das wäre ja wirklich zu dumm! Zumal zu vielen Themen seit Jahren geschwiegen wird, weil man sich so unsicher ist und zu Recht dem wertvollen Grundsatz der Toleranz folgen will. Aber wie auch im Papier geschrieben, irgendwo muss man antimenschenrechtlichen Vorstellungen, der Intoleranz eine Grenze setzen. Und man muss genau hinschauen, ob es Menschen sind, die diese Werte teilen, mit denen man da verhandelt, oder ob sie dich als „Weichei“ betrachten, das sie an der Nase herumführen können, weil du so tolerant bist. Und ich muss leider sagen, das können die Fundamentalisten und extrem konservativen Verbände – und das tun sie.

MIZ: Woran, denken Sie, liegt das?

Vera Muth: Zum einen geben wir Religionen sehr viele Rechte und tun so, als gäbe es keinerlei antidemokratische Gesinnung in Religionen. Diese wird aber innerhalb einiger Religionen, z.B. auch der katholischen Kirche, sehr 
wohl gepflegt. Und das hat natürlich auch Auswirkungen auf eine Gesell­schaft – und die treffen Frauen wesentlich früher als Männer das überhaupt wahrnehmen.

Weiter folgen wir der total veralteten Vorstellung, dass allein die Religionen für die sittlichen Werte einer Gesellschaft zuständig seien, heute wird das „soziale Werte“ genannt. Und daher werden die Kirchen immer noch privilegiert behandelt, obwohl sich Vereine wie Terre des Femmes oder der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten und viele andere in einer fortschrittlicheren Denkweise für Demokratie und eben auch gegen Diskriminierung einsetzen.

Die Kirchen sind sehr gut vernetzt, bekommen eine Menge Geld vom Staat und betreiben einen professionellen Lobbyismus. Beim Thema Religion verlässt sich die Politik ausschließlich auf die Expertise der Kirchen und man muss leider auch sagen auf eine Religionswissenschaft, die es nicht geschafft hat, sich von der Theologie unabhängig zu machen, wie es der Wissenschaftsrat ja 2010 deutlich empfohlen hat. Durch diese Abhängigkeit ist die Religionswissenschaft in gewisser Weise verstummt, da man ihr jahrelang den Maulkorb einer wissenschaftlichen Neutralität angelegt hat. Religion darf beobachtend beschrieben, verglichen, aber nicht kritisiert werden, das sei unwissenschaftlich. WissenschaftlerInnen müssen aber selbstverständlich auch mal eine kritische und auch politische Einschätzung abliefern dürfen und auch eine, die Religiösen vielleicht nicht in den Kram passt. Und wenn man die Theologen zu den alleinigen beratenden Experten in puncto Religion und Politik macht, dann ist das ungefähr so, wie wenn man zur Sicherheit der Castor-Transporter den Hersteller befragt.

Der andere Punkt ist meiner Mei­nung nach der, dass wir gewisse Werte leben und sehr profitieren von einer Freiheit und vielen Rechten, die für uns erkämpft wurden – gegen Kirche/Feudalismus, Patriarchat –, aber wir sind uns dieser Werte und auch dieser tatsächlichen Kämpfe überhaupt nicht mehr bewusst. Wir haben das vergessen und achten diese Entwicklung hin zur Aufklärung nicht. Es gibt z. B. keinen Unterricht, der das ausreichend behandeln würde. Aber es gibt Werte, die es sich lohnt zu verteidigen. Gerade wir linken Deutschen haben irgendwie verinnerlicht, dass wir mit unserer Nazi-Vergangenheit unsere aufgeklärten Werte nicht vertreten könnten, dass wir anderen sonst wieder „Werte diktieren“ würden.

Dazu kommt in der Tat noch eine gehörige Portion verinnerlichte deutsche Romantik, die meine Generation über unsere Eltern, die 68er und Hippies, getankt hat. Die sagten nämlich „das Fremde ist edel, wild, befreit, das sind alle unsere Kumpels, peace, wir fahren da hin und ziehen einen durch“. Ich überspitze das jetzt mal. Im Grunde ist das ja nicht unsympathisch. Ich aber sage, ich projiziere nicht, das sind auch nur Menschen und ich gucke mir das Individuum an. Und dann werde ich den Menschen auch gerecht, muss aber auch erkennen, reaktionäre Kräfte, Rassismus gibt es nicht nur „daheim bei den Weißen“. Und egal wo das auftritt, muss man sich wehren.

MIZ: Wen wollten Sie mit dem Posi­tionspapier in erster Linie ansprechen?

Vera Muth: Wir haben schnell festgestellt, dass es vor allem die Linke ist und alle, die sich als säkulare/laizistische Menschen verstehen, ausdrücklich auch die, die glauben. Es gibt gute und linksliberale Argumente gegen den Islamismus und Kritik an Religionen muss erlaubt sein. Ärgerlich, dass man das Thema der AfD überlässt, die sich darüber auch ein feministisches Mäntelchen umhängen kann. Das scheint heute verbreitet zu sein. Eine unserer AG-Frauen berichtete uns, dass viele AlgerierInnen, die in Frankreich leben, mittlerweile Front National wählen, weil sie absolut nicht verstehen können, dass nicht genug gegen den Islamismus, der ihnen in Algerien so viel grausame Gewalt beschert hat, vorgegangen wird. Wenn also Eingewanderte oder deren Kinder eine fremdenfeindliche Partei unterstützen, dann ist das doch verrückt.

Vor einigen Jahren, da hat sich was gedreht, diejenigen, die reaktionäre religiöse Vorstellungen leben, werden auf einmal als die Fortschrittlichen und als Vertreter der Vielfalt betrachtet. Und die, die Islamismus/Religion kritisieren und das Patriarchat abschaffen wollen, gelten auf einmal als die Rechten, die Vielfalt ablehnen. Das ist auch ein religiös motivierter Diskurs, der von einer Gruppe von Feministinnen geführt wird, die säkulare und atheistische/agnostische Feministinnen immer öfter angreifen.

Dieser Wandel treibt höchst seltsame Blüten. So wird das Tragen des Schleiers sogar als „der neue Punk“ betrachtet. Punk ist aber immer ein Protest gegen das reaktionäre Establishment gewesen, das Individualismus und Phan-
tasie nicht zuließ. Dieses Establishment war auch ’77 noch teilweise von einem Christentum geprägt, dessen Kirchen eben kein Hort des antifaschistischen Widerstands waren, wie heute immer öfter und geschichtsfälschend behauptet wird. Gerade beim in der Tradition des Anarchismus stehenden Punk lautet das Motto auch weiterhin „Kein Gott, kein Herr!“. Was der religiöse Schleier also mit Punk zu tun haben will, keine Ahnung. Die, die sich heute einen Schleier aufsetzt, um damit ihre Eltern zu nerven, muss sich im Klaren darüber sein, dass sie diejenigen nerven will, die sich für die individuelle Freiheit ihrer Tochter eingesetzt haben oder die einen liberalen Islam leben. Dass der Schleier tatsächlich umgedeutet worden wäre, weg von sexistischen Vorstellungen und Vorstellungen der „Reinheit“, ist mir nicht bekannt. Und wie man sich für Freiheit einsetzen kann, indem man ein Symbol der Religiösen Rechten auf dem Kopf trägt, hat mir bisher auch niemand erklären können. Dann schon eher das Nudelsieb. Sieht halt scheiße aus.
Au weia, vielleicht sollten wir diesem Interview eine Triggerwarnung für extrem Konservative und Fun­damentalisten voranstellen: Dieser Text enthält Worte wie „laizistisch“, „säkular“, „anarchistisch“, „scheiße“ und kann Spuren von Religionskritik enthalten.

MIZ: In der Einleitung zu dem Papier beklagen Sie, dass Kritik an der religiösen Rechten häufig in die rechte Ecke gestellt wird, wenn sie islamische Praktiken oder Einrichtungen trifft, und argumentieren ausführlich gegen die Position. Nun ist in der taz wieder ein Artikel erschienen, der diesen Vorwurf wiederholt. Wie gehen Sie mit dieser Art Berichterstattung um?

Vera Muth: Die jüngste Reaktion der taz hat noch einmal all das bestätigt, was wir beobachten, wie mit Kritik umgegangen wird. Natürlich blieb die übliche AfD-Eckenschieberei nicht aus und zwar schon in der Überschrift. Billiger geht’s nicht, ganz davon abgesehen, dass die Autorin vergessen hat, die weibliche Form zu benutzen, aber das nur nebenbei, ein Scherz. Und es war deutlich zu sehen, dass sich der Artikel alleine auf die dpa-Meldung bezogen aber nicht mit den Inhalten unseres Papiers auseinandergesetzt hat. Sehr witzig fand ich auch das Argument, dass ja auch der Bundestag festgestellt habe usw. ... Entschuldigung, soll ich da jetzt vor Ehrfurcht vorm Bundestag auf die Knie gehen und sagen, ja dann, da haben wir uns wohl getäuscht, wir ziehen das also zurück?!
Berichtet wird auf eine die LeserIn­nen manipulierende statt informierende Art.

MIZ: Richtet sich das Terre des Femmes-Papier gegen den Islam?

Vera Muth: Das ist sicher schon sehr überstrapaziert, aber ich sage es noch mal: „den Islam“ gibt es nicht. Man sollte aber auch überhaupt kein Problem damit haben zu sagen: egal welchen Islam, welches Christentum, welches Judentum oder welche der zahlreichen Religionen Indiens man vor sich hat, ich finde das und das sexistisch, antidemokratisch, klassistisch, den Menschenrechten widersprechend und wir werden das nicht akzeptieren und nicht hinter Erreichtes zurückfallen. Und wir erwarten von Religionen, dass sie sich entwickeln und zwar ernsthaft. Eine Wiederkehr des abrahamitischen Patriarchats z.B. ist absolut inakzeptabel.

Wann gehen wir denn mal an die Ursachen? Schon Jungen lernen, dass sie mehr wert sind als ihre Schwestern, eine Sicht, die es leicht macht, später auch zu sagen: Ich bin besser als... Wann wird endlich darauf geachtet, dass Kindern sehr früh schon beigebracht wird, du bist etwas wert und andere sind das auch, kein Mensch hat das Recht, auf einen anderen Menschen herabzublicken, ihm Gewalt anzutun, ihn zum Menschen zweiter Klasse zu machen. Und die monotheistischen Religionen betreiben genau das auch mit ihrem religiösen Chauvinismus, das betrifft dann Menschen, die einem nichtmonotheistischen Glauben oder eben keinem Glauben angehören. Auch die ChristInnen in Deutschland haben, was Diskriminierung betrifft, ihre Hausaufgaben nicht gemacht und legen eine unglaubliche Anspruchshaltung an den Tag. Die Kirchen haben über Sonderregelungen im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz sogar das Recht zu diskriminieren. Es ist sicher ein gewisser Fortschritt, wenn man endlich auch MuslimInnen einstellt, aber kein grundlegender, wenn man zwar die abrahamitische Bruderreligion akzeptiert, aber weiterhin auf dem Recht beharrt, alle anderen ausschließen zu können. Als ich die IBKA-Kampagne Gegen religiöse Diskriminierung am Arbeitsplatz (GerDiA) koordiniert habe, hatte ich mal einen Fall aus Bayern, da wurde einer Frau beim Arbeitsamt gesagt, sie sei nicht vermittelbar, da sie keiner der Kirchen angehöre.

MIZ: Inwiefern lassen sich Burka und Niqab der religiösen Rechten zuordnen?

Vera Muth: Die Aufrechterhaltung des Patriarchats, die Einschätzung, dass der Körper der Frau sündig ist, die Ansicht, dass die Frau Reproduktionsbesitz des Mannes ist, das alles sind antiaufklärerische Haltungen. Wenn ich mich wortgetreu so und so verhalte, nur weil es in Bibel, Koran, Ahadith usw. steht, dann ist das keine aufgeklärte Haltung.

Ich hatte vor einigen Jahren einen Flyer einer christlichen Gemeinschaft im Briefkasten, der trug die Überschrift „Gott kleidete sie“. Da stand all das drin, was wir auch in den Pamphleten der IslamistInnen finden: die Frau solle sich züchtig kleiden, sie versündige sich sonst und verführe auch andere zur Sünde usw. Alle, mit denen ich politisch arbeite, ordneten diese Inhalte sofort der religiösen Rechten zu. Das würden aber einige von ihnen nicht tun, wenn ihnen diese Vorschriften zum Verhalten für Frauen und Männer im Zusammenhang mit Islam und Islamismus begegnen. Hier ist aber kein Unterschied.

Extrem konservative religiöse Frau­en kämpfen nicht gegen das Patriarchat. Sie nennen sich Feministinnen, weil sie sich für Frauenrechte innerhalb des Patriarchats einsetzen. Denn auch dieses gibt Frauen Rechte und verpflichtet Männer. Deswegen treten in vielen Kulturen, in denen Frauen völlig entrechtet sind, Frauen auch entschieden z.B. für das Christentum ein, weil es den Frauen überhaupt Rechte gibt, die ihnen und ihren Kindern einen Ernährer und Vorstand bescheren, dem es nicht erlaubt ist, die Lohntüte der nächsten Kneipe zu spenden. Das ist schon mal was, aber das sind sehr eingeschränkte, patriarchale Rechte.

Und ich habe keine Lust aufs Pa­triarchat und eine Gesellschaft ohne 
Gleichberechtigung. Ich will eine Ge­sellschaft, in der auch Jungs nicht unterdrückt, nicht beschnitten, nicht zu Soldaten erzogen werden, und in der sie sich auch gegen den Missbrauch durch Mütter zur Wehr setzen dürfen. Ich bin für Heulen, Bildung, Fahr­radfahren, Kunstschwimmen, alle Far­ben für Alle, für eine Gesellschaft, in der eine Kategorie Geschlecht nicht im Vordergrund steht. Ich bin gegen das Patriarchat, weil ich mehr will als das und weil ich nicht will, dass unsere Töchter sich noch vom dümmsten Mann demütigen und bevormunden lassen müssen.

MIZ: Widerspricht das Verbot der Vollverschleierung bei mündigen Per­sonen nicht den Prinzipien des liberalen Rechtsstaates, in dem selbstschädigendes Verhalten erlaubt sein muss, sofern nicht Rechtsgüter Dritter verletzt werden?

Vera Muth: Sehr schön, schon mal die Feststellung, dass die Vollverschleierung selbstschädigend ist. […] Wieso habe ich bei solchen Fragen immer das Gefühl, ich müsste erst Jura studieren, um mich für Menschenrechte einsetzen zu dürfen? Nun gut, das liegt sicherlich an der Formulierung. Moment, Rechtsgut, da schlage ich eben noch mal nach, ahja... ich finde, dass die Voll­verschleierung massiv gegen meine Rechtsgüter Gleichberechtigung und Religionsfreiheit verstößt.

Außerdem möchte ich mal anmerken, dass ich auch dann Kritik an gesellschaftlichen Zuständen üben kann, wenn diese gesetzlich erlaubt sind. Denn sonst hätten wir immer noch das Recht auf Vergewaltigung in der Ehe und den § 175. Ein Gesetz ist eben nur aktueller Audruck gesellschaftlicher Vorstellungen und es ist veränderbar.

Weder müssen politisch Forderun­gen juristisch gerechtfertigt werden noch muss man Jura studieren, um zu sagen so geht‘s nicht. Und es wäre fatal, gesellschaftliche Themen allein in einem juristischen Rahmen zu behandeln. Viele Dinge werden dann zwar sehr „rechtslogisch“, aber völlig unrealistisch gehandhabt. Ich erinnere an die Urteile zur Abschiebung von AtheistInnen in den Iran mit der Begründung, diese könnten nicht religiös verfolgt sein, da sie ja keiner Religion angehörten. Es ist viel wichtiger, durch Aufklärung ein Bewusstsein auf gesellschaftlicher Ebene zu schaffen, eine Basis für Freiheit und Gleichheit. Denn wie gesagt ist das Gesetz nicht statisch und es können auch fortschrittliche Gesetze wieder abgeschafft werden, z.B. das Berliner Neutralitätsgesetz.

Auch wir haben in unserem Papier ja deutlich gemacht, dass es im Falle der Vollverschleierung nicht allein um juristische Argumente gehen kann, sondern, dass jenseits aller Paragraphen die Vollverschleierung eine anti-gleichberechtigte, also antidemokratische gesellschaftliche Auswirkung hat. Wer sich vollverschleiert, handelt also nicht nur selbstschädigend.

MIZ: Bezweifeln Sie, dass die Entschei­dung zur Vollverschleierung auch frei gewählt werden kann? Oder anders formuliert: Handelt es sich bei der Vollverschleierung immer um einen Verschleierungszwang?

Vera Muth: Es sind in Deutschland gerade im Falle der Vollverschleierung ganz überwiegend Frauen, die diese sehr bewusst und freiwillig tragen. Das macht die Vollverschleierung dann aber nicht zu einem Symbol der Freiheit und Selbstbestimmung, wie das gerne und falsch gedeutet wird. Fundamentalistinnen betrachten das Tragen der Verschleierung gegen den Widerstand der sogenannten „Ungläubigen“ sogar als Form des Dschihad, das gibt Punkte fürs Paradies. Diejenigen, die sich freiwillig ein Symbol der Unfreiheit, des Patriarchats und ihres „sündigen Körpers“ überstülpen, die sind trotz aller Freiwilligkeit und Selbstbestimmtheit in dieser Ent­scheidung, keine Kämpferinnen für Freiheit und Emanzipation.

Vera Muth koordinierte die Kampagne Gegen religiöse Diskriminierung am Arbeitsplatz (GerDiA) und arbeitet derzeit zu den Privi­legien von Religionsgesellschaften. Sie ist Mit-
frau in Terre des Femmes und eine der Auto­rinnen der Argumentationshilfe.